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Creative Science

#1

Ameisen, Bienen, und andere Kolonie Tiere.

in Biologie 20.03.2011 23:07
von Thomas

Diskussionsleiter

| 301 Beiträge


Passend zum neuen Projekt
Sämtliche Kolonietiere wie Ameisen oder Bienen leben in einem äußerst ausgeklügelten Sozialem System. Sie haben auch wirtschaft und Handels methoden. Sie haben Soldaten und greifen Strategisch andere Kolonien an um diese auszubeuten?
Ist das nicht ein äußerst erstaunliches Verhalten?
Hier interessiert mich mal eure meinung zu den kleinen Dingen dieser Welt.


Admin für alles, jedoch zu faul dazu =)
Übernehme gerne Verbesserungsvorschläge.

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#2

RE: Ameisen, Bienen, und andere Kolonie Tiere.

in Biologie 25.03.2011 13:42
von FallenRebel

Diskussionsleiter

| 262 Beiträge


Interessantes Thema. Ich denke man kann sie in diesem Verhalten mit den Menschen gleichstellen, ich würde sogar sagen sie sind uns überlegen, da sie ihre Ressourcen nicht überstrapazieren, wie wir es tun.
Und da komme ich ins Grübeln: Wir sehen auf die Ameisen herab, die sich Verhalten wie wir. Könnte es nicht sein, dass die Ameisen auch auf ähnliche Lebewesen herabsehen? Oder jemand auf uns?


Kreativität.
Gebunden in effizienter, reiner Kunst.
Wenn du dich darauf einlässt,
verändert es dein Leben.
Ehrgeiz.
Zu spüren in jeder Sehne und jedem Muskel.
Bei der noch so kleinsten Bewegung.
Zu jeder Zeit.
Freiheit
Macht den Blick weit.
Findet neue Alternativen.
Umgeht gesetzte Grenzen.
Kreativität. Ehrgeiz. Freiheit.
Parkour

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#3

RE: Ameisen, Bienen, und andere Kolonie Tiere.

in Biologie 26.03.2011 20:10
von Thomas

Diskussionsleiter

| 301 Beiträge


Du siehst das sehr Philosophisch ^^.

Aber es stimmt es ist unheimlich interessant. Vor allem wenn man bedenkt, dass man kein großes Gehirn braucht um einSystem zu überlegen, das Funktioniert.
Der Unterschied zwischen uns und diesen Tieren ist , dass jeder von uns Individuell ist und nicht eine einfache Drohne ist. Wenn wir wollten können wir aus unserem System ausbrechen. Das können diese Tiere nicht.


Admin für alles, jedoch zu faul dazu =)
Übernehme gerne Verbesserungsvorschläge.

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#4

RE: Ameisen, Bienen, und andere Kolonie Tiere.

in Biologie 10.05.2011 21:50
von MarioVX

Anfänger

| 6 Beiträge


Biologie ist ein Themenfeld, das mich unheimlich interessiert, und auch gerade das Thema, das hier angeschnitten wurde, ist äußerst interessant. Ich habe mich schon länger mit eusozialen Tierarten beschäftigt - Eusozialität ist der Fachbegriff für die beispielsweise bei Ameisen beobachtete, extrem enge Form des Zusammenlebens. In der Wikipedia wird Eusozialität praktischerweise an vier notwendigen Kriterien festgemacht:
* kooperative Brutpflege
* kooperative Nahrungsbeschaffung und -verteilung
* reguläre Unfruchtbarkeit bei Teilen des Verbandes
* Zusammenleben mehrerer Generationen

Der Mensch ist also kein eusoziales Tier im engeren Sinne.
Staatenbildung im Tierreich mutet erstaunlich an, und der immense evolutionäre Erfolg der Ameisen spricht ja für sich bezüglich des Potenzials dieser Entwürfe.
Ich weise aber darauf hin, dass alle Ähnlichkeit zwischen der Eusozialität bei einigen anderen Tierarten und der Sozialität der Tierart Mensch - im übrigen interessanterweise auch die Ähnlichkeit zwischen den meisten eusozialen Tierstaaten - das Ergebnis konvergenter Evolution ist. Das bedeutet, dass nur das Ergebnis, die Erscheinung also, sehr ähnlich ist. In ihrem genauen Aufbau/ihrer genauen Funktionsweise und vor allem ihrer Entwicklungsgeschichte sind diese aber völlig unterschiedlich.

Wir begingen einen Fehler damit, anzunehmen, nur weil ein Ameisenstaat ähnlich funktioniere (und ähnlich "ausgeklügelt" erscheint) wie ein Menschenstaat ließe das Schlüsse darauf zu, dass entsprechend auch das (Selbst-)Bewusstsein von Ameisen denen von Menschen ebenso sehr ähneln. Abgesehen von der sehr weitreichenden und ertragreichen Verflechtung der Einzeltiere haben wir mit Ameisen tatsächlich sehr wenig gemeinsam. Damit deute ich nicht an, dass wir besser oder schlechter sind als Ameisen, sondern einfach nur grundsätzlich anders.

Ich werde konkreter. Betrachten wir die Phänomene, die uns über einen Ameisenstaat staunen lassen, z.B. die informationstechnisch gesehen ungemein effiziente Bildung von Ameisenstraßen, oder die ausgeklügelte Organisation einer Kolonie. Da in unserer menschlichen Gesellschaft vergleichbare Erfolge durch Denkleistung hervorgebracht werden, neigen wir bei der Betrachtung dieser erstaunlichen Dinge dazu, den Ameisen auch diese zu attestieren. Tatsächlich ist die Bildung solcher komplexen Ameisenstaate und solcher erstaunlicher Funktionen und Verfahren wie dem angesprochenen Ameisen-Algorithmus aber auch vollständig und lückenlos erklärbar, ohne auf diese Hypothese zurückzugreifen, also auch ohne anzunehmen, dass jemals irgendeine Ameise irgendetwas in ihrem Leben gedacht hat. Diese Errungenschaften lassen sich vielmehr schon durch den extremen natürlichen Selektionsdruck erklären, der auf dieser Ebene des Lebens wirkt. Im Prinzip ist das die allgemeine "Evolutionsstrategie" der Insekten... kurze Reproduktionszyklen und große Individuenzahlen schaffen zusammengenommen größtmögliches Anpassungs(-leistungs)potenzial. Jede Form der Kooperation ist ein immenser Selektionsvorteil für die Individuen, die diese durchführen, und wie vorteilhaft Staatenbildung ist, brauch man sich bei den Ameisen ja nur anzuschauen. Und das betrifft natürlich nicht nur die Staatenbildung als ganzes, sondern auch die einzelnen Aspekte und Methoden, die darin Anwendung finden.

Bei uns Menschen hat die Kooperation uns ebenfalls eine ökologische Nische geschaffen, die Entwicklung dahin erfolgte aber auf ganz anderen Wegen und somit ist die Natur dieser Kooperativität (Sozialität) auch eine grundsätzlich andere. Durch seine kognitiven Fähigkeiten und die Verselbstständigung von Persönlichkeitsstrukturen (insbesondere die Empfindung von Bedürfnissen) ist die menschliche Art auf eine Möglichkeit gestoßen, sich auch ohne natürlichen Selektionsdruck weiterzuentwickeln, indem sie sich Druck zur Veränderung schlichtweg selbst schafft, durch wachsende / variable individuelle Bedürfnisse, die Unzufriedenheit verursachen, und das Potenzial auch selbst kultiviert, solche Änderungen durchzuführen (Individualisationsprozess). Das ist der große Clou, der es den Menschen ermöglicht hat, weitgehend jedes ökologische Gleichgewicht (basierend auf wechselseitigem Selektionsdruck) zu überschreiten.

Nur dass wir hier nicht zu viel in einen Topf werfen. :-P

Trotzdem interessantes Thema und wir können teilweise eine Menge von den eusozialen Tieren abschauen. Ameisen-Algorithmus wie gesagt ist so ein angenehmes Musterbeispiel. :-)

Gruß,
~Mario

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#5

RE: Ameisen, Bienen, und andere Kolonie Tiere.

in Biologie 11.05.2011 11:05
von Thomas

Diskussionsleiter

| 301 Beiträge


Sehr sehr interessante Antwort, die mich belehrt hat.
So wie ich das sehe sind solche eusozialen Tiere oder Statten eigentlich ja nur ein einziger Organismus, dessen Bestandteile nicht verbunden sidn wie bei uns.
Dieses anegoistsische Denken von Ameisen als bsp findet man aber auch teilweise bei uns wieder. Manche von uns gehen in den Krieg und WISSEN dass sie sterben werden dennoch tun sies um die "Kolonie" zu beschützen....
Naja weiter drauf eingehen muss ich nicht.

ICh finde diese Tiere genauso Interessant...
Mich interessiert viel mehr wie die Kommunikation abläuft. Ich weiss es funktioniert mittels Hormone und all den Proteinen. Aber WOHER kommt diese Staaten Bildung, Woher wissen die Krieger welcher Königin ( Bei einer neu-geborenen Königin) , dass sie ihr Folgen müssen?


Admin für alles, jedoch zu faul dazu =)
Übernehme gerne Verbesserungsvorschläge.

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#6

RE: Ameisen, Bienen, und andere Kolonie Tiere.

in Biologie 11.05.2011 20:07
von MarioVX

Anfänger

| 6 Beiträge


Die bedingungslose Bereitschaft zur Selbsttötung ist in der Tat ein Phänomen, dass Biologen lange Rätsel aufgegeben hat. Wenn solche Tiere so altruistisch ( = Gegenteil von egoistisch) sind, dass sie sich selbst töten und außerdem schon zuvor auf eigenen Nachwuchs verzichten, wie sollen sie dann bitte diese Eigenschaft (den Altruismus) an die nächste Generation weitergeben? Darwins Evolutionstheorie auf Basis der natürlichen Selektion führt hier zunächst nicht weiter.
Die Lösung des Rätsels liegt in der spezifischen Vererbung bei solchen Tieren: fast alle eusozialen Insekten sind diplohaploid. D.h. diese Tiere haben nicht alle einen einfachen Chromosomensatz oder alle einen zweifachen, sondern die Weibchen haben einen zweifachen (sie sind diploid) und die Männchen haben einen einfachen (sie sind haploid). Durch diese Besonderheit sind Ameisen, Bienen usw. mit ihren Schwestern deutlich näher verwandt, als sie es mit eigenen Kindern jemals sein könnten. Sie können also für die Bewahrung ihres eigenen Erbguts mehr tun, indem sie ihrer Mutter (der Königin) dienen, als sich um eigenen Nachwuchs zu kümmern.
Diplohaploidie ist allerdings kein notwendiges Kriterium für Eusozialität, da es auch eusoziale Tierarten gibt, die nicht diplohaploid sind, aber Diplohaploidie ist sicherlich ein begünstigender Faktor für Eusozialität.
Im Allgemeinen, ohne sich auf diese genetische Besonderheit zu beziehen, ergibt sich das altruistische Verhalten de facto schlichtweg durch die totale biochemische (genauer gesagt: pheromonale) Kontrolle der Arbeiterinnen durch die Königin. Auf evolutionärer Ebene lässt sich das nachvollziehen, wenn man nicht das altruistische Verhalten der Arbeiterinnen, sondern das dominierende Verhalten der Königin nach dem Maßstab der natürlichen Selektion betrachtet. Artgenossen dermaßen "versklaven" zu können, dass sich darauf ein so zuverlässiges, weitreichendes ultratotalitäres System begründen lässt, hat nunmal Vorteile. Vorteile, die im extremen Selektionsdruck, der jederzeit auf Insekten wirkt, unentbehrlich sind. Selbst wenn die Arbeiterin mit angenommenen eigenen Kindern näher verwandt wäre, als mit ihren Schwestern: Nur im totalitären Insektenstaat haben ihre Gene - wenn auch über diese verwandtschaftliche Brücke - überhaupt eine Chance, zu überdauern.
So gesehen ist das Fazit, dass Selektion eigentlich gar nicht wirklich auf der Ebene des Phänotyps, sondern auf der des Genotyps stattfindet. Diese These stellte so Richard Dawkins in seinem Buch "Das egoistische Gen" auf. (Phänotyp ist die Erscheinungsform eines Lebewesens, d.h. sein ausgrpägter Körper. Genotyp dagegen ist sein genetischer Bauplan, sein Genom.)

Wie es im Laufe der Evolution allerdings überhaupt graduell zur Staatenbildung gekommen ist, ist noch unklar. Es gibt da einige Hypothesen, aber diese sind natürlich unbelegt - eben hypothetisch. Eine echte, zufriedenstellende Erklärung dafür hat man jedenfalls noch nicht. Das Zusammenwirken in einem solchen Staat ist also weitgehend erklärt und verständlich, wie man von einer einzelgängerischen Lebensweise aber über Generationen da hinkommt, das ist eine gute Frage. =D


Was einen eusozialen Tierstaat zusammenhält, sind Pheromone. Das ist eine funktionelle Klassifizierung für chemische Botenstoffe im Tierreich, die inter-individuell eingesetzt werden, d.h. zwischen einzelnen Tieren, im Unterschied zu den Hormonen, die analog dazu chemische Botenstoffe im Tierreich sind, die intra-individuell eingesetzt werden, d.h. innerhalb des Körpers eines Tieres. Der Übergang zu den bloßen Duftstoffen ist dabei praktisch fließend und eine Unterscheidung für das Zusammenwirken eines eusozialen Staates unerheblich, ich schließe Duftstoffe jetzt also mal aufgrund ihrer identischen Funktion in die Pheromone im weiteren Sinne mit ein.
Die Unterscheidungs- und Aufnahmefähigkeiten solcher Tiere für Pheromone sind unglaublich weit entwickelt im Vergleich z.B. zu Menschen, man könnte sich vorstellen, Pheromone haben für das Zusammenleben dieser Tiere etwa den Stellenwert der Sprache und der meisten nonverbalen Kommunikation zusammen für uns Menschen. Mir ist überhaupt kaum bekannt, wie solche Tiere anders als über Pheromone kommunizieren. Wir müssen uns also die Fähigkeit dieser Tierchen, einzelne Gerüche (Duftstoffe und Pheromone) voneinander zu unterscheiden, ähnlich ausgeprägt vorstellen, wie unsere Fähigkeit, Worte zu unterscheiden. Etwas weniger vielleicht, sicher, aber auf jeden Fall dürfen wir das nicht mit unserem "anfängerischen" Geruchssinn und der ganz dezenten pheromonalen Kommunikation bezüglich Angst, Aggression und sexueller Attraktion gleichsetzen.

Noch etwas genauer zu den Grundlagen dieser Pheromon-Geschichte... man unterscheidet Primer-Pheromone und Releaser-Pheromone. Releaser-Pheromone übermitteln temporäre Botschaften, die nur für kürzere Zeit relevant sind, z.B. schreiben sie eine gewisse Stimmung/Verhaltensweise vor, sodass dadurch einzelne Aufgaben spontan zugeteilt werden können, so wie Worte und Pheromone bei uns, und Futterquellen bzw. die Wege dazu können markiert werden. Im Unterschied dazu sind Primer-Pheromone von bleibender Bedeutung, da sie langfristig in die Physiologie des Empfängers eingreifen. Etwas Vergleichbares gibt es bei uns nicht. Durch Primer-Pheromone wird während der Entwicklungsphase der Brut zugewiesen, ob diese männlich oder weiblich und (wenn weiblich), ob sie Arbeiterinnen oder Kriegerinnen werden. Dementsprechend entwickeln sie sich körperlich dann ganz anders, obwohl sie ja praktisch identisches Erbgut besitzen. Sehr erstaunlich ist der körperliche Unterschied bei Termiten. Zuletzt gibts da noch einen sehr wichtigen Stoff, den die Königin absondert, und etwas zwischen Primer und Releaser steht... das ist ein Mittel, das die Geschlechtsreife der Weibchen unterdrückt. Wenn eine alte Königin stirbt, produziert sie diesen Stoff nicht mehr. Die "älteren", voll entwickelten Arbeiterinnen bleiben unfruchtbar, aber die heranwachsende Brut wird fruchtbar. Jede produziert ihre eigenen Signalstoffe um die anderen auszustechen und die adulten Tiere ordnen sich der "Prinzessin" zu, von der sie am meisten Signalstoffe abbekommen <--> mit der sie am nächsten verwandt sind (beides wirkt, also praktisch zählt die Menge der empfangenen Signalstoffe aber Signalstoffe von enger verwandten Prinzessinnen zählen mehr). Es entsteht dann ein gewaltiger Machtkampf und ein gegenseitiges Dahinmetzeln in der Ameisenkolonie, bis sich die stärkste "Prinzessin" durchgesetzt hat und Königin wird. Alle Anhängerinnen anderer Prinzessinnen sind dann wie ebendiese bereits tot.

Von diesem nach Maßstäben eines Ameisenlebens eher seltenen Fall abgesehen werden in regelmäßigen Perioden Weibchen auch fruchtbar aufgezogen, die dann an einem bestimmten Tag im "Hochzeitsflug" von den männlichen Drohnen der Kolonie begattet werden und davonfliegen, um anderswo eigene Kolonien zu gründen.

Ach und zur Identifikation: Das eine Nest einer Königin hat einen bestimmten Duft, den alle Ameisen annehmen, die in ihr leben. Wenn eine Ameise zu lange außerhalb der Kolonie umherirrt, verliert sie diesen Duft und wird als fremde behandelt (d.h. getötet). Umgekehrt können Nestschmarotzer anderer Tierarten, auch wenn sie ganz anders aussehen als Ameisen, bloß durch gelungene Imitation des Nestduftes die Kolonie infiltrieren.

Die Einzelheiten des Nestzyklus (insbesondere Nachfolgekampf) waren ameisenspezifisch, das meiste (vor allem Rolle und Funktionen der Pheromone) treffen aber auf alle eusozialen Tiere zu, wobei die Nacktmulle als einzige eusoziale Säugetierart soweit ich weiß keiner Primer-Pheromone produziert, wohl aber die Fruchtbarkeitshemmung, sonst wäre ein Kriterium der Eusozialität ja nicht erfüllt.

Zuletzt noch eine evolutionäre Würdigung: Dem aufmerksamen Leser werden bei der Schilderung der Fortpflanzungs- und Ablösungszyklen der Ameisen aufgefallen sein, dass das für Insekten zur Standhaltung des Selektionsdrucks ach so wichtige Adaptionspotenzial (schnelle/große genetische Anpassungsfähigkeit einer Population) von den Ameisen solcher hochentwickelten Staaten offenbar deutlich zurückgelassen wurde, zugunsten einer noch mächtigeren Organisationsstruktur ihrer Staaten. Das bedeutet, sie haben - ebenso wie wir Menschen - ihren Genpool weitgehend von Selektionsdruck entlasten können, und das ist ein untrügliches, definitives Zeichen dafür, wie erstaunlich erfolgreich sie evolutionär doch sind. Ihnen ist also ein ähnlicher, praktisch ebenso großer evolutionärer Durchbruch gelungen, wie uns Menschen auch.
Ein anderes Indiz dafür ist der sehr allgemeine, lebensraum-unspezifische "Allzweck-Körperbau", auch den haben sie mit Menschen gemein.
An und für sich sind ihre Sozialstrukturen verglichen mit den menschlichen leistungsfähiger und effizienter, allerdings können sie das Wesen dieser Strukturen nicht ohne Anpassungsdruck verändern, und auch mit Druck könnte sich dieser aufgrund der beschriebenen genetischen "Festgefahrenheit" wohl nur noch sehr langsam anpassen. Der Punkt ist halt einfach, dass sie das nicht brauchen: ihre Sozialstruktur *an sich* ist bereits auf praktisch jede mögliche Situation gut vorbereitet und dafür gewappnet.

Jaja, ein interessantes Thema.^^

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#7

RE: Ameisen, Bienen, und andere Kolonie Tiere.

in Biologie 11.05.2011 21:46
von Thomas

Diskussionsleiter

| 301 Beiträge


Habe noch nicht den ganzen Text gelesen aber schon eine direkte Frage: Woher weiss man das bzw woher weisst du das? Bio LK oder Bio Studium?


Admin für alles, jedoch zu faul dazu =)
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#8

RE: Ameisen, Bienen, und andere Kolonie Tiere.

in Biologie 12.05.2011 00:17
von MarioVX

Anfänger

| 6 Beiträge


Wikipedia (en+de) + Bio-LK
Meine angestrebte Studienausrichtung hat biologische Inhalte, aber soweit bin ich noch nicht. Erstmal Abi nächstes Jahr machen.^^

Methodisch: Die Pheromone kann man registrieren und bei so Sachen wie der Geruchsidentität lassen sich auch ziemlich leicht Versuche durchführen, was natürlich auch schon gemacht wurde. Ameisen-Algorithmus zur Wegfindung ließ sich durch Computersimulation erschließen und mit andern, bekannten Algorithmen vergleichen am Problem des Geschäftsreisenden.
Genauer weiß ich das aber gar nicht, habe mir die Frage so genau eigentlich noch nie gestellt, für mich waren die Inhalte an sich immer interessanter als wann durch wen unter welchen Umständen das herausgefunden wurde. Ich schau lieber ein bisschen dass ich den Quellen vertrauen kann und vor allem muss es halt Sinn machen und bei genauer Betrachtung erfüllt dieses Kriterium allein schon nicht viel.^^


zuletzt bearbeitet 12.05.2011 00:19 | nach oben springen

#9

RE: Ameisen, Bienen, und andere Kolonie Tiere.

in Biologie 12.05.2011 10:37
von Thomas

Diskussionsleiter

| 301 Beiträge


Noch jemand, der Bio Studieren will =) da sind wir schon zwei...
So jetzt hab eich den Text gelesen und bin noch faszinierter als zuvor.
Alleine jetzt sollte man sich vorstellen diese Tiere wären etwas so groß wie eine Ausgewachsene Vogelspinne. Das scheint zwar nicht viel aber denkt mal nach wenn da so ne Million von diesen Viechern in DER größe kommen. Ich glaube da hätten diese "kleinen " Tiere sichelrich schnell die Herrschaft an sich gerissen ....


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