Zurück zur Homepage

Creative Science

Foren Suche

Suchoptionen anzeigen
  • Ein LebenDatum26.05.2011 13:17
    Foren-Beitrag von MarioVX im Thema Ein Leben

    ok. werd ich vielleicht auch mal ausprobieren, danke für den tipp! :-P

  • Ein LebenDatum20.05.2011 14:26
    Foren-Beitrag von MarioVX im Thema Ein Leben

    Danke für die Rückmeldung.
    Der Wechsel des Reimschemas ist beabsichtigt, ich habe das im Gedicht als ein Stilmittel verwendet um einen Richtungswechsel zu markieren: Der Aufstieg ist im Kreuzreim, der Abstieg ist im Paarreim, "auf der Höhe" schwankt es zwischen beiden (sie wechseln sich ab) und eine Strophe jeweils im Auf- und Abstieg nahe an der Wendephase ist aus einem anderen Reimschema.
    Die Intention ist, zu verhindern, dass das Gedicht als ganzes flüssig in einem Zuge durchgelesen werden kann, und stattdessen den Leser (nicht plötzlich, sondern subtil) in der Wendephase zu bremsen und erst dann wieder einen durchgängigen Lesefluss (und die damit verbundene Lesegeschwindigkeit) zuzulassen, wenn der Abstieg in seiner Richtung feststeht.
    Nach meiner Lesart wirkt der Aufstieg dabei behäbig (und ist ja auch durch Rückschläge gebrochen), zum Ende läuft es aber schnell zu.
    Wenn man über erste Wechsel des Reimschemas bewusst drüberstolpert, hat das Gedicht an der Stelle (für den Leser) seine Intention ebenso verfehlt, wie wenn man andernfalls das Gedicht ungebremst durchlesen kann... die für den Leser unbewusste aber wirkungsvolle Manipulation seines Lesetempos ist eine schwierige Gradwanderung.

    Da es dich stört (und das heißt: dir aufgefallen ist), konnte es (bzw. ich damit) die beabsichtigte Wirkung nicht entfalten, weil es - für dich - ein zu starker Einschnitt war.
    Andern fällt der Wechsel gar nicht auf, höchstens wenn sie dann mal das letzte drittel mit der ersten Hälfte vergleichen, aber nicht beim ersten Lesen.

    Interessant mal ne andere Rückmeldung in der Hinsicht zu bekommen. =D

  • Ein LebenDatum18.05.2011 20:01
    Thema von MarioVX im Forum Lyrik

    Und hier mal ein Gedicht von mir... gerne dürft ihr es, wie mir schon angekündigt wurde, "auseinandernehmen". :-P
    Differenziertes Feedback, vielleicht kleinere Interpretationsaufsätze... was ihr wollt, bin mal gespannt! :-)
    Das Gedicht habe ich im Herbst 2007 geschrieben, da ich im April 1993 geboren bin also im Alter von 14 1/2 Jahren.
    Also bitte schön:


    Ein Leben

    Entstanden aus Liebe,
    vorbereitet in Geborgenheit,
    entlassen in das Ungewisse
    und gleich gefasst in Schutz.

    Die Sonne kitzelt ein Gesicht,
    das sie noch nie gesehen.
    Luft darauf ist ganz erpicht
    in Atem zu ergehen.

    Der Mund, offen zum Schrei,
    er schmeckt die Welt,
    nicht des Eig'nen Einerlei,
    und gleich das Neue ihm gefällt.

    Der Mutter Arm, die es umschließt
    wie altbekannt,
    mit Sorg' und Liebe es begießt,
    und Sicherheit es ihm erstand.

    Der Mutter Brust, an der es saugt,
    schenkt ihm die Kraft zu leben,
    wozu es wahrlich taugt,
    um stets danach zu streben.

    Bald schon isst es and're Nahrung,
    die gleichermaßen es belebt,
    und ständig wächst auch die Erfahrung,
    auf dass es sich zum Gang erhebt.

    Die Eltern, sie sind immer da.
    Erkundung sicher ohne Halt,
    ohne Ansicht der Gefahr -
    die Eltern, sie sind immer da, die schützende Gestalt.

    Die Welt, sie zeigt ihm neues Wissen.
    Immerzu es wächst an Geist
    und Körper, wenn es liegt im Kissen,
    was ihm allmählich Eigenheit verheißt.

    Doch dies nicht lange einfach ist,
    denn es ist nicht das einz'ge Neue.
    Beherrschen muss es Trug und List,
    auf dass mit Gleichen sich es freue.

    Rivalen kreuzen seinen Weg,
    zu kämpfen weigern es bereue,
    denn Recht auf Sein bedarf Beleg.
    Zu alledem es brauch auch Schläue

    wenn es scheint, die ganze Welt
    das arme Kleine
    auf die Probe stellt
    bis es weine.

    Und doch, so ist der Lauf der Dinge:
    Schmerz ihm erscheine,
    Schmerz es ihm bringe.
    Schmerz, es wünscht' es wär' der deine.

    Trauer, harte Schicksalsschläge,
    Zorn und Wut,
    auf die es wohl noch nicht erwäge,
    dass sie es sind, die schaffen Mut.

    Doch in der Tat, so ist es wahr:
    Nur aus Fehlern Wesen lernen.
    Entgegen drohender Gefahr
    greife hoch nach hellen Sternen!

    Und denen wächst es bald entgegen -
    mehr es immer will erreichen,
    mehr es immer will erleben,
    nichts kann diese Gier begleichen.

    Doch sei es wie es ist:
    Es ist der Weg zur Macht,
    und wenn die entgegenlacht,
    mach einer seine Tugenden vergisst.

    Freilich ist sie auch nicht alles:
    Die Liebe gibt es noch, nach der es jedem sinnt
    und der es nachzueilen gilt, jeden Falles,
    denn eines allen ist bestimmt:

    Niemand, niemand mag alleine leben,
    denn niemand mag alleine sterben.
    Einsamkeit, welch große Furcht, nie danach zu streben!
    Sie ist jeder Seel' Verderben.

    Ruhig Blut, es wird schon eine Liebe finden,
    schließlich rückt es nah an seine Spitze.
    Sicher mag sich Eins ans Andere zu binden.

    So soll es sein, so wird es sein,
    so sagt es: "Ich sei dein!"
    so fragt es: "Seist du mein?"
    so kommt es: "Das Paar sei ein."

    Nicht zu früh ist es gekommen:
    Das Wesen hat den Punkt vernommen.
    Die Spitz' - es hat sie nun erreicht,
    vor Angst es sein Gesicht erbleicht.

    Der Zahn der Zeit,
    der Zeiger, zickt -
    es weiß bescheid:
    die Uhr, sie tickt.

    Und gleich wie dieser Ton erklang
    erkennt es, sich es führet an den Tod heran.
    Des Lebens Stufen kurz und knapp
    jetzt bloß es bringen an sein End' hinab.

    Die Straße, sie erstreckt sich weit
    und breit, wie sie gefeit,
    läuft in des Nebels Ferne,
    und die lange Fahrt führt unter Sterne

    mal durch Licht und mal durch Schatten
    tiefer in die Nacht hinein,
    und mag es zweisam auch begatten,
    stetig dunkler wird der Mondenschein.

    Die lange Straße immer schneller rauscht vorbei,
    auf beiden Seiten Einerlei.
    Die Welt ergraut, die Welt verblasst,
    vom Berg geschaut, den Tod es hasst.

    Stetig enger rückt die Dunkelheit,
    die ihm die eig'ne Angst aufzeigt,
    und schneller legt es Weg zurück,
    bald ist's nur noch ein kurzes Stück.

    Die Schatten huschen, tanzen, springen,
    ihm ein Sterbelied zu singen.
    Die Welt verwischt, verschwimmt verzieht
    bis es am Weges Ende niederkniet.

    Und bis es ganz zu Erden sinkt,
    ein Engel ihm entgegenwinkt,
    fragt sich's, was es je gemacht.
    Und mit bitt'rer Selbstenttäuschung wünscht
    es sich die letzte
    gute
    Nacht.

  • Wikipedia (en+de) + Bio-LK
    Meine angestrebte Studienausrichtung hat biologische Inhalte, aber soweit bin ich noch nicht. Erstmal Abi nächstes Jahr machen.^^

    Methodisch: Die Pheromone kann man registrieren und bei so Sachen wie der Geruchsidentität lassen sich auch ziemlich leicht Versuche durchführen, was natürlich auch schon gemacht wurde. Ameisen-Algorithmus zur Wegfindung ließ sich durch Computersimulation erschließen und mit andern, bekannten Algorithmen vergleichen am Problem des Geschäftsreisenden.
    Genauer weiß ich das aber gar nicht, habe mir die Frage so genau eigentlich noch nie gestellt, für mich waren die Inhalte an sich immer interessanter als wann durch wen unter welchen Umständen das herausgefunden wurde. Ich schau lieber ein bisschen dass ich den Quellen vertrauen kann und vor allem muss es halt Sinn machen und bei genauer Betrachtung erfüllt dieses Kriterium allein schon nicht viel.^^

  • Die bedingungslose Bereitschaft zur Selbsttötung ist in der Tat ein Phänomen, dass Biologen lange Rätsel aufgegeben hat. Wenn solche Tiere so altruistisch ( = Gegenteil von egoistisch) sind, dass sie sich selbst töten und außerdem schon zuvor auf eigenen Nachwuchs verzichten, wie sollen sie dann bitte diese Eigenschaft (den Altruismus) an die nächste Generation weitergeben? Darwins Evolutionstheorie auf Basis der natürlichen Selektion führt hier zunächst nicht weiter.
    Die Lösung des Rätsels liegt in der spezifischen Vererbung bei solchen Tieren: fast alle eusozialen Insekten sind diplohaploid. D.h. diese Tiere haben nicht alle einen einfachen Chromosomensatz oder alle einen zweifachen, sondern die Weibchen haben einen zweifachen (sie sind diploid) und die Männchen haben einen einfachen (sie sind haploid). Durch diese Besonderheit sind Ameisen, Bienen usw. mit ihren Schwestern deutlich näher verwandt, als sie es mit eigenen Kindern jemals sein könnten. Sie können also für die Bewahrung ihres eigenen Erbguts mehr tun, indem sie ihrer Mutter (der Königin) dienen, als sich um eigenen Nachwuchs zu kümmern.
    Diplohaploidie ist allerdings kein notwendiges Kriterium für Eusozialität, da es auch eusoziale Tierarten gibt, die nicht diplohaploid sind, aber Diplohaploidie ist sicherlich ein begünstigender Faktor für Eusozialität.
    Im Allgemeinen, ohne sich auf diese genetische Besonderheit zu beziehen, ergibt sich das altruistische Verhalten de facto schlichtweg durch die totale biochemische (genauer gesagt: pheromonale) Kontrolle der Arbeiterinnen durch die Königin. Auf evolutionärer Ebene lässt sich das nachvollziehen, wenn man nicht das altruistische Verhalten der Arbeiterinnen, sondern das dominierende Verhalten der Königin nach dem Maßstab der natürlichen Selektion betrachtet. Artgenossen dermaßen "versklaven" zu können, dass sich darauf ein so zuverlässiges, weitreichendes ultratotalitäres System begründen lässt, hat nunmal Vorteile. Vorteile, die im extremen Selektionsdruck, der jederzeit auf Insekten wirkt, unentbehrlich sind. Selbst wenn die Arbeiterin mit angenommenen eigenen Kindern näher verwandt wäre, als mit ihren Schwestern: Nur im totalitären Insektenstaat haben ihre Gene - wenn auch über diese verwandtschaftliche Brücke - überhaupt eine Chance, zu überdauern.
    So gesehen ist das Fazit, dass Selektion eigentlich gar nicht wirklich auf der Ebene des Phänotyps, sondern auf der des Genotyps stattfindet. Diese These stellte so Richard Dawkins in seinem Buch "Das egoistische Gen" auf. (Phänotyp ist die Erscheinungsform eines Lebewesens, d.h. sein ausgrpägter Körper. Genotyp dagegen ist sein genetischer Bauplan, sein Genom.)

    Wie es im Laufe der Evolution allerdings überhaupt graduell zur Staatenbildung gekommen ist, ist noch unklar. Es gibt da einige Hypothesen, aber diese sind natürlich unbelegt - eben hypothetisch. Eine echte, zufriedenstellende Erklärung dafür hat man jedenfalls noch nicht. Das Zusammenwirken in einem solchen Staat ist also weitgehend erklärt und verständlich, wie man von einer einzelgängerischen Lebensweise aber über Generationen da hinkommt, das ist eine gute Frage. =D


    Was einen eusozialen Tierstaat zusammenhält, sind Pheromone. Das ist eine funktionelle Klassifizierung für chemische Botenstoffe im Tierreich, die inter-individuell eingesetzt werden, d.h. zwischen einzelnen Tieren, im Unterschied zu den Hormonen, die analog dazu chemische Botenstoffe im Tierreich sind, die intra-individuell eingesetzt werden, d.h. innerhalb des Körpers eines Tieres. Der Übergang zu den bloßen Duftstoffen ist dabei praktisch fließend und eine Unterscheidung für das Zusammenwirken eines eusozialen Staates unerheblich, ich schließe Duftstoffe jetzt also mal aufgrund ihrer identischen Funktion in die Pheromone im weiteren Sinne mit ein.
    Die Unterscheidungs- und Aufnahmefähigkeiten solcher Tiere für Pheromone sind unglaublich weit entwickelt im Vergleich z.B. zu Menschen, man könnte sich vorstellen, Pheromone haben für das Zusammenleben dieser Tiere etwa den Stellenwert der Sprache und der meisten nonverbalen Kommunikation zusammen für uns Menschen. Mir ist überhaupt kaum bekannt, wie solche Tiere anders als über Pheromone kommunizieren. Wir müssen uns also die Fähigkeit dieser Tierchen, einzelne Gerüche (Duftstoffe und Pheromone) voneinander zu unterscheiden, ähnlich ausgeprägt vorstellen, wie unsere Fähigkeit, Worte zu unterscheiden. Etwas weniger vielleicht, sicher, aber auf jeden Fall dürfen wir das nicht mit unserem "anfängerischen" Geruchssinn und der ganz dezenten pheromonalen Kommunikation bezüglich Angst, Aggression und sexueller Attraktion gleichsetzen.

    Noch etwas genauer zu den Grundlagen dieser Pheromon-Geschichte... man unterscheidet Primer-Pheromone und Releaser-Pheromone. Releaser-Pheromone übermitteln temporäre Botschaften, die nur für kürzere Zeit relevant sind, z.B. schreiben sie eine gewisse Stimmung/Verhaltensweise vor, sodass dadurch einzelne Aufgaben spontan zugeteilt werden können, so wie Worte und Pheromone bei uns, und Futterquellen bzw. die Wege dazu können markiert werden. Im Unterschied dazu sind Primer-Pheromone von bleibender Bedeutung, da sie langfristig in die Physiologie des Empfängers eingreifen. Etwas Vergleichbares gibt es bei uns nicht. Durch Primer-Pheromone wird während der Entwicklungsphase der Brut zugewiesen, ob diese männlich oder weiblich und (wenn weiblich), ob sie Arbeiterinnen oder Kriegerinnen werden. Dementsprechend entwickeln sie sich körperlich dann ganz anders, obwohl sie ja praktisch identisches Erbgut besitzen. Sehr erstaunlich ist der körperliche Unterschied bei Termiten. Zuletzt gibts da noch einen sehr wichtigen Stoff, den die Königin absondert, und etwas zwischen Primer und Releaser steht... das ist ein Mittel, das die Geschlechtsreife der Weibchen unterdrückt. Wenn eine alte Königin stirbt, produziert sie diesen Stoff nicht mehr. Die "älteren", voll entwickelten Arbeiterinnen bleiben unfruchtbar, aber die heranwachsende Brut wird fruchtbar. Jede produziert ihre eigenen Signalstoffe um die anderen auszustechen und die adulten Tiere ordnen sich der "Prinzessin" zu, von der sie am meisten Signalstoffe abbekommen <--> mit der sie am nächsten verwandt sind (beides wirkt, also praktisch zählt die Menge der empfangenen Signalstoffe aber Signalstoffe von enger verwandten Prinzessinnen zählen mehr). Es entsteht dann ein gewaltiger Machtkampf und ein gegenseitiges Dahinmetzeln in der Ameisenkolonie, bis sich die stärkste "Prinzessin" durchgesetzt hat und Königin wird. Alle Anhängerinnen anderer Prinzessinnen sind dann wie ebendiese bereits tot.

    Von diesem nach Maßstäben eines Ameisenlebens eher seltenen Fall abgesehen werden in regelmäßigen Perioden Weibchen auch fruchtbar aufgezogen, die dann an einem bestimmten Tag im "Hochzeitsflug" von den männlichen Drohnen der Kolonie begattet werden und davonfliegen, um anderswo eigene Kolonien zu gründen.

    Ach und zur Identifikation: Das eine Nest einer Königin hat einen bestimmten Duft, den alle Ameisen annehmen, die in ihr leben. Wenn eine Ameise zu lange außerhalb der Kolonie umherirrt, verliert sie diesen Duft und wird als fremde behandelt (d.h. getötet). Umgekehrt können Nestschmarotzer anderer Tierarten, auch wenn sie ganz anders aussehen als Ameisen, bloß durch gelungene Imitation des Nestduftes die Kolonie infiltrieren.

    Die Einzelheiten des Nestzyklus (insbesondere Nachfolgekampf) waren ameisenspezifisch, das meiste (vor allem Rolle und Funktionen der Pheromone) treffen aber auf alle eusozialen Tiere zu, wobei die Nacktmulle als einzige eusoziale Säugetierart soweit ich weiß keiner Primer-Pheromone produziert, wohl aber die Fruchtbarkeitshemmung, sonst wäre ein Kriterium der Eusozialität ja nicht erfüllt.

    Zuletzt noch eine evolutionäre Würdigung: Dem aufmerksamen Leser werden bei der Schilderung der Fortpflanzungs- und Ablösungszyklen der Ameisen aufgefallen sein, dass das für Insekten zur Standhaltung des Selektionsdrucks ach so wichtige Adaptionspotenzial (schnelle/große genetische Anpassungsfähigkeit einer Population) von den Ameisen solcher hochentwickelten Staaten offenbar deutlich zurückgelassen wurde, zugunsten einer noch mächtigeren Organisationsstruktur ihrer Staaten. Das bedeutet, sie haben - ebenso wie wir Menschen - ihren Genpool weitgehend von Selektionsdruck entlasten können, und das ist ein untrügliches, definitives Zeichen dafür, wie erstaunlich erfolgreich sie evolutionär doch sind. Ihnen ist also ein ähnlicher, praktisch ebenso großer evolutionärer Durchbruch gelungen, wie uns Menschen auch.
    Ein anderes Indiz dafür ist der sehr allgemeine, lebensraum-unspezifische "Allzweck-Körperbau", auch den haben sie mit Menschen gemein.
    An und für sich sind ihre Sozialstrukturen verglichen mit den menschlichen leistungsfähiger und effizienter, allerdings können sie das Wesen dieser Strukturen nicht ohne Anpassungsdruck verändern, und auch mit Druck könnte sich dieser aufgrund der beschriebenen genetischen "Festgefahrenheit" wohl nur noch sehr langsam anpassen. Der Punkt ist halt einfach, dass sie das nicht brauchen: ihre Sozialstruktur *an sich* ist bereits auf praktisch jede mögliche Situation gut vorbereitet und dafür gewappnet.

    Jaja, ein interessantes Thema.^^

  • Biologie ist ein Themenfeld, das mich unheimlich interessiert, und auch gerade das Thema, das hier angeschnitten wurde, ist äußerst interessant. Ich habe mich schon länger mit eusozialen Tierarten beschäftigt - Eusozialität ist der Fachbegriff für die beispielsweise bei Ameisen beobachtete, extrem enge Form des Zusammenlebens. In der Wikipedia wird Eusozialität praktischerweise an vier notwendigen Kriterien festgemacht:
    * kooperative Brutpflege
    * kooperative Nahrungsbeschaffung und -verteilung
    * reguläre Unfruchtbarkeit bei Teilen des Verbandes
    * Zusammenleben mehrerer Generationen

    Der Mensch ist also kein eusoziales Tier im engeren Sinne.
    Staatenbildung im Tierreich mutet erstaunlich an, und der immense evolutionäre Erfolg der Ameisen spricht ja für sich bezüglich des Potenzials dieser Entwürfe.
    Ich weise aber darauf hin, dass alle Ähnlichkeit zwischen der Eusozialität bei einigen anderen Tierarten und der Sozialität der Tierart Mensch - im übrigen interessanterweise auch die Ähnlichkeit zwischen den meisten eusozialen Tierstaaten - das Ergebnis konvergenter Evolution ist. Das bedeutet, dass nur das Ergebnis, die Erscheinung also, sehr ähnlich ist. In ihrem genauen Aufbau/ihrer genauen Funktionsweise und vor allem ihrer Entwicklungsgeschichte sind diese aber völlig unterschiedlich.

    Wir begingen einen Fehler damit, anzunehmen, nur weil ein Ameisenstaat ähnlich funktioniere (und ähnlich "ausgeklügelt" erscheint) wie ein Menschenstaat ließe das Schlüsse darauf zu, dass entsprechend auch das (Selbst-)Bewusstsein von Ameisen denen von Menschen ebenso sehr ähneln. Abgesehen von der sehr weitreichenden und ertragreichen Verflechtung der Einzeltiere haben wir mit Ameisen tatsächlich sehr wenig gemeinsam. Damit deute ich nicht an, dass wir besser oder schlechter sind als Ameisen, sondern einfach nur grundsätzlich anders.

    Ich werde konkreter. Betrachten wir die Phänomene, die uns über einen Ameisenstaat staunen lassen, z.B. die informationstechnisch gesehen ungemein effiziente Bildung von Ameisenstraßen, oder die ausgeklügelte Organisation einer Kolonie. Da in unserer menschlichen Gesellschaft vergleichbare Erfolge durch Denkleistung hervorgebracht werden, neigen wir bei der Betrachtung dieser erstaunlichen Dinge dazu, den Ameisen auch diese zu attestieren. Tatsächlich ist die Bildung solcher komplexen Ameisenstaate und solcher erstaunlicher Funktionen und Verfahren wie dem angesprochenen Ameisen-Algorithmus aber auch vollständig und lückenlos erklärbar, ohne auf diese Hypothese zurückzugreifen, also auch ohne anzunehmen, dass jemals irgendeine Ameise irgendetwas in ihrem Leben gedacht hat. Diese Errungenschaften lassen sich vielmehr schon durch den extremen natürlichen Selektionsdruck erklären, der auf dieser Ebene des Lebens wirkt. Im Prinzip ist das die allgemeine "Evolutionsstrategie" der Insekten... kurze Reproduktionszyklen und große Individuenzahlen schaffen zusammengenommen größtmögliches Anpassungs(-leistungs)potenzial. Jede Form der Kooperation ist ein immenser Selektionsvorteil für die Individuen, die diese durchführen, und wie vorteilhaft Staatenbildung ist, brauch man sich bei den Ameisen ja nur anzuschauen. Und das betrifft natürlich nicht nur die Staatenbildung als ganzes, sondern auch die einzelnen Aspekte und Methoden, die darin Anwendung finden.

    Bei uns Menschen hat die Kooperation uns ebenfalls eine ökologische Nische geschaffen, die Entwicklung dahin erfolgte aber auf ganz anderen Wegen und somit ist die Natur dieser Kooperativität (Sozialität) auch eine grundsätzlich andere. Durch seine kognitiven Fähigkeiten und die Verselbstständigung von Persönlichkeitsstrukturen (insbesondere die Empfindung von Bedürfnissen) ist die menschliche Art auf eine Möglichkeit gestoßen, sich auch ohne natürlichen Selektionsdruck weiterzuentwickeln, indem sie sich Druck zur Veränderung schlichtweg selbst schafft, durch wachsende / variable individuelle Bedürfnisse, die Unzufriedenheit verursachen, und das Potenzial auch selbst kultiviert, solche Änderungen durchzuführen (Individualisationsprozess). Das ist der große Clou, der es den Menschen ermöglicht hat, weitgehend jedes ökologische Gleichgewicht (basierend auf wechselseitigem Selektionsdruck) zu überschreiten.

    Nur dass wir hier nicht zu viel in einen Topf werfen. :-P

    Trotzdem interessantes Thema und wir können teilweise eine Menge von den eusozialen Tieren abschauen. Ameisen-Algorithmus wie gesagt ist so ein angenehmes Musterbeispiel. :-)

    Gruß,
    ~Mario

Inhalte des Mitglieds MarioVX

Anfänger

Beiträge: 6

Besucher
0 Mitglieder und 6 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Buerobedarf
Forum Statistiken
Das Forum hat 237 Themen und 1310 Beiträge.

Xobor Forum Software ©Xobor.de | Forum erstellen
Datenschutz